ich weis ja nicht wieviel IT-Erfahrung Du hast, aber ich muss Dir leider sagen, das Du ein idialistischer "Don Quijote" bist.
Und sofern Du nicht versucht mit diesem Text eigene Absichten zu tarnen (was ich einfach mal nicht glauben will), bin ich wirklich mal gespannt wie lange Du bei dieser Meinung verbleibst.
Have a lot of fun !!!
Achim
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Am Dienstag, 26. April 2011, 22:16:11 schrieb Gerhard Czech:
> Am Dienstag, 26. April 2011 08:06:55 schrieb Achim Pabel:
>
> Hallo Achim,
>
> > > Diese Liste heißt Nicht "EasyGoogle" oder "Easy-wie-helfe-ich-mir-selbst"
> >
> > ich vermute einmal, dass Du im Eifer des Gefechtes diesen Satz "nur Thomas
> > gegenüber" vertritts.
>
> nein, absolut nicht, sondern für die EasyLinux Mailinglisten generell.
>
> Diese Listen wurden von der EasyLinux-Redaktion ins Netz gestellt, damit
> speziell auch Anfänger und Einsteiger ihre Fragen hier stellen können, weil
> sie eben genau das auf anderen Listen nicht machen können und nicht durch z.T.
> sehr zeitintensive Suche im Internet ihre Lust auf Linux verlieren.
>
> Wenn Listenteilnehmer hier keine Anfängerfragen haben wollen, dann versuchen
> sie die Listen zweckzuentfremden.
> Was soll eine Liste, die dafür gemacht ist, damit Anfänger ihre Fragen dort
> stellen können, es aber nicht dürfen. Wäre wohl ein schlechter Witz.
>
> > Ich vermute, dass auch Du der Meinung bist, dass ein Anfänger / Einsteiger
> > sehr wohl lernen muss "zuerst über Google versuchen" soll
>
> nein, muss er nicht lernen, denn ich gehe mal davon aus, dass das Jeder kann.
> Als Notlösung, wenn niemand eine Antwort auf eine Frage geben kann, oder will,
> ist Google durchaus akzeptabel.
>
> > sich selbst zu
> > helfen,
>
> auch das braucht er nicht zu lernen, denn auch hier gehe ich davon aus, dass
> das Jeder kann. Und um ihm dabei zu helfen, wurden diese Listen geschaffen,
> damit er hier seine Fragen stellen kann.
>
> > "bevor" dieser aus Bequemlichkeit (und keinerlei andere Motive)
>
> dies ist reine Vermutung bzw. Unterstellung.
>
> Ich könnte hier etliche Gründe aufführen, warum hier Leute hier ihre Fragen
> stellen.
> Ich will hier nur einen nennen.
>
> Der Leistungsdruck wird hier in Deutschland immer größer, und die damit
> verbundene Arbeitszeit. In meinem Bekanntenkreis gibt es etliche Handwerker,
> für die Ihre Arbeitszeit Minimum 10 Stunden beträgt, oft auch länger, die dann
> noch Fahrzeiten zur Arbeit von bis zu 2 Stunden für Hinfahrt und noch einmal 2
> Stunden führ die Rückfahrt haben, oft genug noch Samstag arbeiten müssen. Ich
> kenne viele, die die ganze Woche fern ab von zu Hause auf Montage sind und nur
> am Wochenende zu Hause bei ihrer Familie sind. Und es werden leider immer
> mehr, denen es so geht.
>
> Von diesen Leuten erwartest Du, dass sie das bisschen Freizeit, was ihnen noch
> zur Verfügung steht, mit Googeln zu verschwenden, um ihre Computerprobleme zu
> lösen, und es mit aller Wahrscheinlichkeit in der kurzen Zeit nicht schaffen
> werden.
> Und diesen hart arbeitenden Leuten wird dann, wenn sie hier ihre Fragen
> stellen würden _Bequemlichkeit unterstellt werden.
> Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.
>
> Wie gesagt, ich könnte noch etliche andere Gründe aufführen.
>
> > die
> > Mailing-Liste mit Fragen bombadiert.
>
> von bombadieren kann ja wohl bei den paar Mails hier nicht die Rede sein.
>
> Bevor viele Mitglieder hier vertrieben wurden, andere sich nicht mehr trauen
> ihre Fragen zu stellen und diese Mailingliste praktisch kaputt gemacht wurde,
> gab es mal Zeiten, da waren 40 bis 50 Mails pro Tag durchaus keine Seltenheit.
>
> > Und wie in anderen Listen auch,
>
> diese Liste ist eben mit anderen Listen nicht zu vergleichen, denn sie sollte
> eine Lücke füllen.
>
> > helfen selbstverständlich auch hier die
> > Fortgeschrittenen den Anfängern / Einsteigern "wie" sie mit Google Lösungen
> > suchen können - z.B. mit einer Antwortmail mit Links, was sie im Google
> > gefunden habn. ;-)
>
> und genau dafür, das das hier _nicht_ praktiziert wird, ,wurden diese Liste
> ins Leben gerufen. ;-)
>
> Hier sollen die Fragesteller auf ihre Frage _konkrete_ Antworten bekommen.
>
> Das alles kannst Du in EasyLinux-Heften oder auch im Archiv der Mailingliste
> nachlesen.
> Im Archiv kannst Du auch einen Thread finden, in dem darüber diskutiert wurde,
> ein FAQ für diese Liste zu erstellen, was aber allgemein aus den nun schon
> mehrmals aufgeführten Gründen abgelehnt wurde.
>
> > http://lmgtfy.com/?q="Grundlagen der Google-Suche"
> >
> > http://erst-googlen.info
>
> Genau solche Links haben hier auf dieser Liste überhaupt nichts zu suchen,
> denn dazu braucht man diese Liste nicht.
> Das man über Suchmaschinen nach allem Möglichen Suchen kann, dürfte wohl
> heutzutage jeder Internetnutzer wissen, ist also keinerlei Hilfe für ihn.
>
> Davon mal abgesehen, wenn man auf den zweiten Link geht, dann wird dort auf
> der Seite von "intellektuellen Fähigkeiten" geschrieben. Liest man sich den
> Text durch, wird einem sehr schnell klar, dass es dem Schreiber aber genau
> daran doch arg zu mangeln scheint.
> Aber vielleicht ist es ja auch nur ein Google-Mitarbeiter, der auf diese
> primitive Art die User dazu bringen möchte, Googles Daten-Sammelwut zu
> befriedigen
>
> Eine ganz wesentliche Eigenschaft von Intelligenz ist, möglichst schnell und
> effektiv zum Ziel zu kommen. Und das ist in diesem Zusammenhang:
>
> Konkrete Frage stellen - konkrete Antwort bekommen = Problem schnell und
> einfach gelöst.
>
> Und genau so sollte diese Mailingliste funktionieren.
>
> Davon abgesehen, gab es auch den Einen oder Anderen hier auf der Liste, der
> nur durch das Lesen von den Fragen und Antworten sich sein Linuxwissen
> angeeignet hat, und sich dann dafür bei der Liste bedankt hat.
>
> Andere wieder, denen hier geholfen wurde, die aber kaum über Linuxwissen
> verfügten, haben sich gefreut, wenn sie durch das ergoogeln einer Lösung
> anderen helfen konnten.
>
> Ich könnte das hier alles noch weiter fortsetzen.
> Nun, vielleicht wird ja diese Liste irgend wann einmal wieder das, was sie
> sein sollte.
>
> Niemand hier wird gezwungen auf eine Frage zu antworten. Also, wer nicht
> konkret Antworten will, soll es ganz einfach lassen.
> Ich halte mich normalerweise da raus. Jetzt will ich nur noch sagen: Entweder
> hört das auf oder die Liste verliert wieder einen Leser.
Ohne Foren und Maillinglisten wirst Du Linux nie richtig ausreizen können. Irgendwo wirst Du also hin müssen. Aber Du wirst woanders die selben Diskussionen finden (vielleicht nur nicht so häufig wie hier).
Der Vorteil bei dieser Liste ist, das hier immer wieder Linux-Themen besprochen werden, die in anderen Liste niemand (mehr) aufgreifen mag. Das ist der Grund warum ich bleibe.
1. Habe ich hier niemanden beleidigt. Wenn ich meine Mail-Historie verfolge, ergreife ich i.d.R. immer für denjenigen das Wort der beleidigt wurde ohne seine vorherigen Mails zu studieren, ob er nicht selbst der Auslöser war. Das hat auch seinen Grund.
2. Emotional sind wir alle. Aber ich wüsste nicht das ich jemals Kraftausdrücke benutzt habe. Ich lasse mich in diesem Punkt nicht mit Menschen die das tun in diese Gruppe zuorden.
3. Muss auch ich meine persönliche Meinung vertreten können. Und die betrifft nun mal Google. Oder soll ich mir deshalb den Mund verbieten lassen? Und für denjenigen der die beiden Links an Angriff gesehen haben sollte - nein, war es nicht - es war eine scherzhafte Einlage!
> Eine Frage muss ich aber doch noch mal an alle, vor allen Dingen an den
> Herrn, der so fleißig Google bemüht, stellen: warum heißt diese Liste
> eigentlich "suse@easylinux"?
> Man könnte sie ja auch in "suse@Google_for_Dummies" oder
> "suse@How_to_ask_Google" umbenennen.
Habe ich nie behauptet. Diese radikale Darstellung entspricht auch nicht meiner Grundeinstellung.
Ich bin nur der Meinung, dass ein Anfänger irgendwann einmal sich weiter entwickeln muss. Und dann ist Google oder eine alternative Suchmaschinen einfach nur der nächste Schritt.
Oder will hier irgendjemand behaupten, dass Anfänger das Recht haben ständig andere Leute für sich zu bemühen, ohne dass sie selbst einmal anfangen sich Mühe zu machen?
Wie will sonst aus einem Anfänger ein Fortgeschrittener werden? In Folgde daraus - wie will er später dann einmal den Neuankömmlingen helfen? Das Linux-System ist so erfolgreich, weil Anfänger "erst nehmen" und später wenn Sie Fortgeschrittene geworden sind "zurück" geben. Auch wenn das allen soweit klar ist, verstehe ich nicht, warum ein Anfänger sich über Google nicht auch zum Fortgeschrittenen weiterentwickeln soll? Und wenn den Anfänger niemand darauf hinweist wie Google funktioniert, wie will er dann jemals ein Fortgeschrittener werden? Überzogen dargestellt: Wenn dieser Schritt ausgeklammert werden soll, dann wird sich Linux nicht mehr weiterentwickeln.
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Wir sind völlig konform, dass Kraftausdrücke oder Beleidungen hier nicht her gehören. Egal von wem. Und jeder der emotional mal ausgerutscht ist, sollte auch den Schneid haben öffentlich rückwärts zu rudern.
Wir sind völlgi konform, dass es auf anderen Listen viel rauer zugeht. Auch ein Grund warum ich lieber hier bin.
Wir sind völlig konform, dass diese Liste eine Liste ist, denen es Anfängern ermöglicht einfachst einzusteigen. Und weil hier immer wieder Neulinge ankommen wiederholen sich auch ständig die Fragen. Sie sind i.d.R. nur der aktuellen Version angepasst. Würde mich das stören, hätte ich mich schon abgemeldet. Ich will hier dahingehend auch nichts verändern. Aber mir kann auch niemand den Vorwurf machen, dass wenn ich im ersten Schritt für einen Anfänger im Google Lösungsansätze herausgesucht habe, ihn im zweiten Schritt auch einmal darauf hinweise, dass und wie der Google auch mal selbst benutzen kann. UND WER MEINE MAILS RÜCKWÄRTS VERFOLGT, WIRD GENAU DIESES AKTIVE VERHALTEN VON MIR SEHEN. Und nicht wie mir hier leise weinend untergeschoben wird, dass ich hier "nur auf Google" verweise. Nein, ich tue auch aktiv etwas für die Anfänger - in kleinen bescheidenen Schritten, denn ich bin kein Admin.
Und wenn auf "elegante" Art und weise mir etwas untergeschoben werden soll, kann ich nur sagen, diese Schuh passt nicht.
Was ich nicht ausschließen kann, das Mailtexte anders verstanden werden wie ich sie vielleicht gemeint habe. Aber hierfür stehe ich gerne Rede und Antwort.
Ein paar mal habe ich mich von Listen verabschiedet, weil ich micht getraute "eine erste Frage" zu stellen und irgend so ein Kraftprotz sich in mit Beleidigungen an Neulingen austobte. SCHEINBAR richtig schlimm wird es, wenn dieser ein paar Leuten fachlich weiter geholfen hat - somit Listenfreunde gefunden hat - die ihm aus Dankbarkeit noch den Rücken stärkten und öffentlich mitlachten.
Ich habe gelernt, dass es der falsche Schritt ist sich abzumelden!!! Nach einiger Zeit outen sich diese Leute selbst. Man braucht nur Geduld. Eine Zeit lang schauen andere schweigend zu - aber dann ergreifen sie dass Wort - spätestens wenn der Angegriffene sich sachlich aber ohne Emotionen gegen diese Beleidigungen wehrt. Auch diese Liste ist davon nicht verschont geblieben. Und jedem der sich DESWEGEN hier abmeldet oder abmelden will kann ich nur davon abraten. Auf Dauer halten sich diese Halbstarken nicht. Aber auf Dauer muss der Pool der Gemäßigten größer werden.
Und wenn dann ich mich als einziger für Google ausspreche und dann 50 Leute gegen Google sind, dann soll das für mich völlig in Ordnung sein! Wenn dies gemäßigt geschieht, ist auch das Meinungsfreiheit.
Dafür muss man niemanden irgendetwas unterstellen - und dafür brauch sich auch niemand von der Liste abmelden.
Auch ich will mich Horst anschließen
> ich habe in den letzten Jahren sehr von der Liste profitiert.
> Und bedauere euren Beschluss sehr.
> Und ich habe die Bitte eure Ausscheiden zu überdenken.
> Ihr trefft mit der Entscheidung die große Menge derer,
Mit zunahme von Mitgliedern, macht sich ganz natürlich auch menschliches breit.
Und dann einfach nur mit einer pauschalen Mail auf "Brüderlichkeit" zu antworten, halte ich persönlich für zu wenig.
Der Ruf Einzelner dieser Liste nach einem Moderater ist völlig berechtigt - zumal die Größe der Liste zugenommen hat.
Es ist doch nicht erst seit gestern bekannt, das Mailtexte voller Missverständnisse stecken - als Beleidigungen "empfunden" werden obwohl der Verfasser vielleicht nur "ungeschickt formuliert" hat. Und dann kochen schon mal schnell Emotionen hoch. Beim Mailaustausch fehlen 75% Kommunikation (!):
Ich vermute einmal, dass ihr mit einem Auge bei der Liste mitlest - somit könnte es auch sein, dass sich aus Eurer Sicht sich auch ein paar Moderatoren qualifiziert haben, die hier auf "sachlich gemäßigten Ton" hinweisen (fachlich ist wieder eine andere Baustelle).
Have a lot of fun
Achim
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Am Donnerstag, 28. April 2011, 10:55:06 schrieb Hans-Georg Esser:
> Lieber Listenteilnehmer und -Teilnehmerinnen,
>
> in den letzten Monaten haben die Beiträge einiger weniger Teilnehmer auf der
> Liste die im Allgemeinen üblichen Netiquette-Regeln, wie sie z. B. auf Wikipedia
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette
>
> nachlesbar sind, verletzt. Der relevante Abschnitt der Wikipedia-Seite ist
> dieser:
>
> Zwischenmenschliches
> Formulierung und Inhalt sollten dem Zielpublikum gegenüber angemessen sein
> (wird nur eine Person angesprochen oder eine Gruppe, wie gut kennt man sich
> bereits usw.). Insbesondere sollten Unhöflichkeit, Doppeldeutigkeit oder gar
> Beleidigungen nicht die Kommunikation per Text, der die Sinngebung durch
> nonverbale Signale fehlt, erschweren.
> [Quelle: Wikipedia]
>
> Die Redaktion bittet alle "Betroffenen", die anerkannten Regeln für Mailing-
> listen, Foren u.ä. in Zukunft zu beachten und insbesondere Beleidigungen,
> Herabsetzungen, Verspottungen und Ähnliches zu vermeiden.
>
> Wer sich am Inhalt bestimmter Beiträge stört, weil etwa
>
> - Fragen als "dumm" empfunden werden (obwohl wir der Ansicht sind, dass
> es in einem Forum für Linux-Einsteiger keine "dummen" Fragen geben kann),
>
> - weil der Fragesteller nicht zunächst Google benutzt hat oder zumindest diesen
> Eindruck erweckt,
>
> - weil Fragen gestellt werden, die sich nicht unmittelbar mit OpenSuse
> beschäftigen ("falsches Forum"), oder
>
> - weil der Teilnehmer einfach eine stark von den eigenen Ansichten abweichende
> Meinung vertritt,
>
> der möge bitte im Geiste der Toleranz solche Beiträge einfach ignorieren und
> _nicht_ mit beleidigenden Antworten darauf reagieren. An einer sachlichen
> (aber durchaus heftigen) Diskussion über Inhaltliches ist natürlich nichts
> auszusetzen, solange dies auf der Sachebene stattfindet und nicht persönlich
> wird.
>
> Die EasyLinux-Mailinglisten sind über die vielen Jahre ihrer Existenz immer
> dafür bekannt gewesen, dass hier ein sehr freundlicher Umgangston gepflegt
> wird, und es ist uns wichtig, dass dies auch so bleibt -- dann damit stehen
> die EasyLinux-Listen in deutlichem Gegensatz zu vielen klassischen Foren,
> in denen es z. B. schnell "RTFM" heißt. Wir möchten, dass sich alle Teilnehmer
> in den Mailinglisten wohlfühlen und Angst vor agressiven Reaktionen, Spott o.ä.
> ihre Fragen stellen können.
>
> Dieser Aufruf ist keine "Zensurmaßnahme", sondern der Versuch, den alten
> Status quo des freundlichen Umgangs miteinander -- der ja nur in wenigen
> Einzelfällen verletzt wird -- vollständig wiederherzustellen.
>
> Herzlichen Dank an alle, die auf unseren Mailinglisten konstruktive Beiträge
> leisten und sich gegenseitig beim Linux-Einstieg und auch mit fortgeschrit-
Naja, es ist einen Versuch wert, oder? Schauen wir doch erst mal, ob es etwas
bewirkt. Wenn es ohne irgendwelche Regulierungen funktioniert, wäre das doch
prima. Wenn nicht, muss man nach anderen Lösungen suchen. Ergänzend kann ich
noch vorschlagen, dass Ihr (neue, ab jetzt kommende) Beiträge, die problematisch
sind, an mich weiter leitet (bitte dann das "[EasyLinux-Suse]" aus dem Betreff
entfernen, sonst landet es bei mir im Mailinglisten-Ordner), und ich schau mir
dann mal an, was in den nächsten Wochen so zusammenkommt.
> Mit zunahme von Mitgliedern, macht sich ganz natürlich auch menschliches breit.
> Und dann einfach nur mit einer pauschalen Mail auf "Brüderlichkeit" zu antworten, halte ich persönlich für zu wenig.
>
> Der Ruf Einzelner dieser Liste nach einem Moderater ist völlig berechtigt - zumal die Größe der Liste zugenommen hat.
Zur Größe der Mailingliste:
04/2011: 528 (aktuell)
04/2010: 553
09/2009: 562
Also ist die Liste eher ein bisschen kleiner geworden, was natürlich nichts
über die Anzahl der Beiträge aussagt. Ein Blick ins Archiv sagt, dass die
Liste (zumindest in KByte Text/Monat) auch eher rückläufige Zahlen hat.
Das Einrichten eines Moderator-Status ist mit unserer Software (Mailman)
möglich, würde aber zu einer "Zwei-Klassen-Gesellschaft" führen. Wenn es
sehr großes Interesse daran gibt, könnte man das Ganze hier mal intern zur
Abstimmung stellen...
> Es ist doch nicht erst seit gestern bekannt, das Mailtexte voller Missverständnisse stecken - als Beleidigungen "empfunden" werden obwohl der Verfasser vielleicht nur "ungeschickt formuliert" hat. Und dann kochen schon mal schnell Emotionen hoch. Beim Mailaustausch fehlen 75% Kommunikation (!):
Ja, nur geht es hier ja inhaltlich um (eigentlich) völlig unemotionale
Themen, so dass die Feinheiten, die bei Text (im Vergleich zu einem
Gespräch) verloren gehen, wohl nicht ganz so gravierend sind. Und dass
man ironische Kommentare als solche "taggen" sollte, wenn sie denn
nötig erscheinen, wissen auch die meisten: In normalen E-Mails an
Freunde und Bekannte hat man ja dasselbe Problem.
> Ich vermute einmal, dass ihr mit einem Auge bei der Liste mitlest - somit könnte es auch sein, dass sich aus Eurer Sicht sich auch ein paar Moderatoren qualifiziert haben, die hier auf "sachlich gemäßigten Ton" hinweisen (fachlich ist wieder eine andere Baustelle).
Potenzielle Moderatoren zu identifizieren, wäre nicht das Problem. Ich
habe nur die Sorge, dass sich das Klima merkwürdig entwickeln würde,
wenn auf einmal Moderatoren anfangen, Beiträge zu löschen o.ä.; da
hängen auch noch rechtliche Fragen dran, die man erst klären müsste.
(Darf man Beiträge löschen, die nur unfreundlich, aber nicht illegal
sind? Muss man alle Benutzer vor Einführung eines solchen Systems
auffordern, neuen Nutzungsbedingungen zuzustimmen? etc.) Und was ist
mit Antworten auf gelöschte Beiträge (die geschrieben wurden, bevor
der fragliche Eintrag verschwunden ist)? Die würden dann "in der Luft
hängen".
Ansonsten: Ja, wir (oder einige von uns) lesen auf der Liste mit, aber
es ist zu viel Traffic, um alles zu lesen. Und die vielleicht
naheliegende Lösung "EL-Redakteure = Moderatoren" ist aus Zeitgründen
nicht möglich... Da bitte ich einfach um Verständnis: Wir sind ein
recht überschaubares Team, und alle EL-Redakteure haben auch noch
andere Aufgaben (z. B. für weitere Hefte aus unserem Haus).
Ich würde also gerne, wie oben geschrieben, erst mal schauen, ob sich
in den nächsten Wochen etwas ändert, bevor wir über irgendwelche
Maßnahmen nachdenken.
Schöne Grüße
Hans-Georg
--
Hans-Georg Eßer, Chefredakteur EasyLinux
Linux New Media AG | Tel.: (089) 9934 110, Fax: (089) 9934 1199
Putzbrunner Str. 71 | Mail: h.g.esser[bei]easylinux[punkt]de
Am Freitag, 29. April 2011, 21:45:19 schrieb Thomas Schirrmacher:
> Man sollte mal beleuchten ....
Hallo Thomas,
willst Du nicht endlich mit diesem "beleuchten" aufhören? Irgendwann haben alle ihre Meinungen dazu gesagt - jeder kann über den anderen mal nachdenken - aber dann sollte das Theme auch mal beendet sein.
Du kannst "hier auf dieser Liste für Linux-Einsteiger" aber niemanden dazu erziehen oder zwingen. Schon gar nicht mit Begriffen wie "Faulheit". Das ist doppeld anmaßend!
Jemanden der hier schon länger auf der Liste eingetragen ist, den kann mal in einem offenen Brief "höflichst" über Google und die Recherchemöglichkeiten informieren. Aber dann hört es auch schon auf!
Und wenn derjenige etwas fix ist, dann kann es passieren, dass er Dir zurückargumentiert, dass Google von Datenschützern kritisch beäugelt wird...
Wenn Du der Meinung bist, dass es hier Foule gibt, dann hast Du zwei Möglichkeiten: 1.) Denjenigen zu ignorieren oder 2.) Du suchst Dir eine Liste wo es Deiner Ansicht nach keine Faulen gibt.
Und das Argument mit dem Modem (ich glaube das kam mal von Dir) ist nur die halbe Warheit. Du kannst auch einen Filter beim Provider einstellen, so das diese Mails erst gar nicht bis zu Deinem lokalem Rechner kommen...!
Geh doch mal in Dich und Frage Dich selbst ob es sich wirklich lohnt Deine Meinung so verbissen zu verteidigen? Oder ob es nicht mehr Vorteile bringt, wenn Du diese Liste so akzeptierst wie sie ist und mit Geduld Anfänger zu Fortgeschrittenen verhilfst.
Meine Anregung: Vielleicht in dem Du bei Fragen eine Antwort-Mail formulierst mit welchen Suchbegriffen Du in Google gesucht und welche möglichen Hilfen Du gefunden hast. Wenn Du damit Erfolgreich bist, dann wird es früher oder später Nachahmer geben.... Und dann hast Du das erreicht was Du im Augenblick mit Kraftausdrücken nicht durchsetzten kannst.
